Про

Покер

Профессионально!

Вернуться   Покер форум - ProPokerPro Forums > Покер > Помощь новичкам

Помощь новичкам Раздел для помощи новичкам, только недавно узнавшим о покере. В этом разделе покерного форума, вы можете задать любые вопросы и обязательно получите ответ.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.10.2012, 10:50   #11 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Ессно адаптировать игру к конкретным условиям - необходимо, собственно и есть суть покера )

А зачем коллить 3бет против лузового диапазона с хорошим фолдом на 4бет?
Яставлю просто в блеф. Та же рука типа kq не годится для игры постфлоп, получим цбет и дальше если будем играть рейзом - выставим треть стека.
При этом для 4бета - колла у оппа нет, надо выставляться, а у нас блокеры против диапазона выставления, скажем если диапазон qq+, ak - то вместо 34комбинаций у опа остается 24, т.е. Пуш мы получим много реже.
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2012, 15:49   #12 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 09.11.2010
Сообщений: 121
Репутация: 206
Tanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Если в диапазоне 3бета нашего лузового друга есть руки вроде KJ,KT,QJ,QT то на мой взгляд выгоднее будет играть KQ (я уж не говорю о AQ, AJ) колом, ведь комбинаций где мы доминируем больше комбинаций, где нас… Кроме того переставлять каждый раз подобные руки в оппонентов с низкий колом 4бета, это подписываться под тем, что НИКОГДА наш лайтовый 4бет не закроет рука слабее, т.е. мы своим 4бетом выбиваем все руки хуже, но если мы просто колим 3бет в его диапазоне остаются они остаются. Спрашивается зачем нам для 4бета руки типа KQ, AJ, AQ если в случае кола в них нет велью, чем они тогда лучше J7 или 83? Мы играбельную руку против такого типа оппонентов превращаем в чистый блеф.
Мало того, АА и КК против такого я очень часто буду играть колом, а вот 4бетит я его буду с чем-нибудь типа 57s.
Tanya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2012, 17:32   #13 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Вот очень лузовый спектр 3бета - 13.7%
22+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KQo
Против него KQ - имеет 41% эквити.

Т.е. против даже очень слабого диапазона, KQ стоит плохо.

В случае когда мы 4бетим KQ - это нам в +, что он не будет играться коллом, потому что мы собственно ставим в блеф, при этом сильно увеличиваем давление, за счет отсутствия опции колла или реблефа нашего 4 бета.

Прибыльность 4бета в игрока который широко ставит 3бет:
Диапазон 3бета опа скажем 12%, при этом выставляется он с 3% (АК, JJ+)
Это означает что колл/пуш на наш 4юет мы получим 1 раз из 4-5. При сайзинге типа:
3бб-10бб-25бб - это даст нам профит в 3ББ на дистанции.
Но (!) на самом деле дела еще лучше. Сохраним диапазон 3бета и пуша для опа:
3бет: 22+,ATs+,KTs+,ATo+,KQo (12.5%)
Пуш: JJ+,AKs,AKo (3%)
Но теперь посчитаем с учетом блокеров, когда у нас рука KQ.
JJ+,AKs,AKo - вместо 40 - 30 комбинаций.
Диапазон3бета - вместо 190 комбинаций - 161 комбинация.
В итоге наше ФЕ изменится:
без учета блокеров 40/190 = 21% (т.е. колл / пуш будет чуть чаще чем 1 раз из 5)
С учетом блокеров 30/161 = 18% (колл получим 1 раз из 5.5)
В чистом профите это гдето еще +1 ББ на дистанции.

KQ - против даже очень лузового диапазона 3бета - стоит фигово, т.е. она очень погранично играбельная.
4бет с 57s - это то же что и 4бет с 72o - ты фолдишь на пуш (при стандартных стеках в 100ББ - на 4бет играют пуш/фолд), при этом твоя рука не дает никакого дополнительного ФЕ. Колл тут будет только если оп думает, что доберет с тебя больше если заколлирует. Важно то, что банк будет почти равен поту и фолдить никто не собирается )

А вот 3бет с 57s - это логично. Мы стоим против сильного диапазона, т.е. чтобы выиграть нам нужна рука еще сильнее, в этом плане 57s отлично подходит, т.к. 1 раз из 3ех мы получим флоп, на который сможем продолжать агрессию (что учитывая мусорность нашей руки, в принципе неплохо), +позиция +инициатива - дает нам неплохой итоговый результат в линии: 3бета префлопа и конбет по флопу. Но главное - в 3бет поте - ФЕ имеется (и хорошее), в 4бет поте - его нет, если оно есть - то это грубейшая ошибка опа
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2012, 22:07   #14 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 09.11.2010
Сообщений: 121
Репутация: 206
Tanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

А я и не писала о том, что играть такие руки не прибыльно 4бетом – впрочем, как и любые две против оппов с высокий 3бетом и фолдом на 4бет. Я хотела сказать, что заходя колом под 3бет оппа с руками, которые чаще будут доминировать значительно выгоднее их разыгрывать постфлоп. Я согласна, что при неуверенности в своей постфлоп игре нет смысла в нее соваться в принципе (а т.к. этот пост появился в разделе помощь новичкам, то это утверждение достоверно вдвойне), но если мы собираемся играть на более высоких лимитах, с нашим высоченным 4 бетом в нас начнут лайтово пушить (соответственно наш 4бет станет совсем не прибыльным) и тут мы вспомним, что все таки в нашем арсенале безусловно должна быть функция кол 3бета. А если не вспомним, начнем выкидывать KJ, KQ, AJ и даже AQ и наш фолд на 3бет начнет стремиться к 97% (если мы все-таки иногда будем колировать в премиум руками) и 3бет от каждого второго нам просто обеспечен. Такая вот кислая перспективка получается….
И что же нам делать с такими руками, получив 3бет? Ответ - учиться иногда играть колом.
Я совсем не претендую на истину в последней инстанции и уж тем более не собираюсь ввязываться в долгоиграющую полемику, но как рассказывает мне ХМ, МОЙ кол 3бета IP действие прибыльное, а если ты считаешь, что 4бет в такой ситуации выгодней - ок, это ведь твоя игра.
Кстати, очень хорошо в своих водах кол 3бета описывает известный тренер, ты его безусловно знаешь, ведь в третьем посте этой ветки ты упомянул название одной из его статей, в части номер 2 статьи под таким названием очень кратенько, но все таки он описывает ситуацию с колом 3бета.
За сим смею откланяться – встретимся на NL100500.
Tanya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2012, 22:46   #15 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Ну рассмотри ситуацию - спектр 3бета опа скажем мега лузовы и включает КТ в свой диапазон, ты коллишь 3 бет с KQ на 10 бб т.е. Банк 20-21 бб, в тебя летит конбет в 12 бб. Твоя линия ?

Если в нас будут пушить лузово на любом лимите - это нам в +, сбалансировать пуш в таком виде не представляется возможным, из- за размера стека в 100бб. 4бет 25бб, пуш 100бб, можно спокойно ставить 50% в блеф и нам проплатят наши натсы. Фолд на 3 бет против НОРМАЛЬНОГО диапазона 3 бета должен быть высоким, собственно это разница между нашим опенпфр и 3бетом опа(если размышлять в плоскости сил рук)
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2012, 23:00   #16 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Если более глубоко размышлять на тему коллов 3бета, то:
Важно - все коллы делаются ИП (!), речи о колле 3бета ООП нет.

Колл 3 бета с карманами
Уже обсуждалось выше, при стандартных стеках и сайзинге - это околонулевое/минусовое решение.

Колл 3 бета с SC
Против лузового (слабого) диапазона 3 бета - есть опция колла с SC.
Мы редко попадем под доминацию и в позиции сможем агрессивно разыгрывать наши дрова (собственно поэтому не нужно коллировать какой-нибудь 5% диапазон 3бета - эти игроки редко скинут свою руку, а дрова, обычно, высавляются позади).

Колл 3 бета в виде слоуплея
Подразумеваются руки АА и КК.
ИСпользуется против агро опов, в общем целом - выставление по флопу плюсовее.

Как будет время - я более подробно опишу свое видение темы 3бета
Давно уже хотел, но тема слишком обширна
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2012, 23:17   #17 (permalink)
Новичок
 
Регистрация: 09.11.2010
Сообщений: 121
Репутация: 206
Tanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this pointTanya is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

И все таки я тебе советую прочитать статьи тренера, о которых я упоминала выше.
Tanya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2012, 13:15   #18 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

2 Tanya - статьи и литературу читал/смотрел, это собственно и убедило, что колл 3 бета с руками типа KQ - в понимании АБЦ игры - минусовое решение (банально, потому что против лузового диапазона 3бета - KQ стоит даже не в монетке). Подстраивать свою игру под противника - можно как угодно, об этом речи нет, но если считать что оп - на постфлопе не слабее нас - то это минусовое решение.

Немного про доминацию:
KQ - на самом деле очень редко кого будут доминировать в 3бет поте, для этого в диапазоне 3бета должна быть рука KT, которая обычно даже не входит в диапазон опен-рейза, не говоря уж про 3беты.
Так же, можно вспомнить товарища Сейдмена (Легкая игра). Если кратко:
Пусть диапазон 3бета опа - 180 комбинаций рук(хотя я нифига не уверен что в диапазон 180 рук входит KTо), из них (учитывая нашего короля) - комбинаций с королем - 12 АК, 12 KJ - которые мы дисконтируем, т.к. нас доминируют столько же, сколько мы противника. И остается еще 12 KT - которых мы доминируем.
Это значит что в 12 из 180 случаев - мы будем доминировать противника.
2 оставшихся короля в колоде выпадут на флоп 12 раз из 100.
Итого: 12/18 * 12/100 = 0,008 = 0.8% - шанс что все звезды на небе сойдутся в одну линию
Такой % вообщем-то не влияет на итоговое ЕВ решения.

По факту, доминация действительно дает хорошее +ЕВ, когда мы доминируем Ах - там и диапазон доминируемый много шире и выставление по стеку много более вероятно.

Ну и да, сегодня открывается большая тема 3бетов.

Бет-бет-бет получается 3бет!
Отступление: давно хотел написать, прежде всего для себя, но до сих пор не знал как эту очень обширную тему можно нормально структурировать, чтобы избежать вечного "ну а если противник очень тайтовый, то...". Решение, я надеюсь, было найдено (сильно помогла книжка которую я сейчас читаю). Важные замечание по мыслям, которые я собираюсь описать ниже (надеюсь на этой неделе получится закончить тему).
1) По умолчанию речь идет про АБЦ покер. Т.е. если мы заносим фишки в пот, когда мы впереди диапазона - это считается положительным действием.
2) Для разного рода "если постфлоп этого игрока слаб - коллируем" я постараюсь делать оступления, чтобы охватить тему как можно более полно.
3) Вообще, это входит в понимание АБЦ покера, но укажу отдельно: предлагаемые решения будут сбалансированы.
4) Тема 3бетов по префлопу я разобью на несколько частей, т.к. за один присест все не описать.

Администрации: я не могу редактировать свой первый пост, можно ли как то это поправить ?

Последний раз редактировалось Jumpy; 15.10.2012 в 13:57.
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2012, 16:46   #19 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Бет-бет-бет получается 3бет! (часть1)
Для начала разберем ситуации, когда 3бетим мы.
Итак ситуация.
Префлоп, мы получили карты и до нас кто-то открылся рейзом.
Какие возможные опции у нас имеются?
3 линии 3 бета
1) 3бет - фолд (в блеф)
2) 3бет на вэлью.
3) Скажите сквииииииз.

[B]3бет - фолд (блеф) /B]
Когда можно ставить 3бет в блеф ?
Зависит от дальнейшего экшена:
1) оп открывается рейзом, мы даем 3бет, оп фолдит
2) оп открывается рейзом, мы даем 3бет, оп коллирует
3) оп открывается рейзом, мы даем 3бет, оп ставит 4бет

EV(3bet) = EV(FE) + EV(call) + EV(4b)
Упростим задачу, будем считать что мы всегда проигрываем пот, если оп дает 4бет или коллит наш 3бет, тогда:
EV(3bet) > 0, если Pot * FoldTo3Bet > Size3bet (1 - FoldTo3bet)
При стандартных сайзингах: оп открывается 3бб, мы даем 3бет 9бб, это будет означать, что 3бет прибылен, если (4.5бб) * FoldTo3Bet > (9бб) * (1 - FoldTo3bet)
Или другими словами - оппонент должен сбрасывать больше чем 2 раза из 3ех (66%).

ВАЖНО: фолд на 3бет ООП и ИП - могут сильно различаться, нельзя использовать усредненный показатель.

Какой вывод можно из этого сделать ?
Если оппонент лузово открывается, но коллит/переставляет наш 3бет на узком диапазоне - то его выгодно 3бетить в блеф. Но отсюда следует и другое, более важное:
Вывод1: Лузовый оппонент, должен лузово коллировать/переставлять наш 3бет (иначе мы его наказываем блеф 3бетами).
Вывод2: Если ваш диапазон открытия не шире более чем в 3 раза, чем диапазон продолжения на 3бет, то стандартным сайзингом это НЕ может быть наказано 3бет блефом. Скажем ВПИП 20, означает что на 3бет вы не должны выкидывать более чем 7% лучших рук.
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2012, 14:59   #20 (permalink)
Сталь
 
Регистрация: 30.03.2012
Сообщений: 1,461
Репутация: 945
Записей в дневнике: 12
Jumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this pointJumpy is an unknown quantity at this point
По умолчанию Re: Сборник мыслей товарища Jumpy.

Бет-бет-бет получается 3бет! (часть2)

Рассмотрим второй вариант линии для нашего 3бета.
3бет на вэлью
Обычно это линия 3бет-пуш, но против игроков у которых спектр выставления очень тайтовый можно играть 3бет-фолд. По факту это означает, что у такого игрока несбалансированный диапазон колла 3бета и 4бета.

Итак, когда мы ставим 3бет на вэлью ?
Вроде очевидный ответ - когда у нас сильная рука. Но на самом деле это не так. Наличие сильной руки, еще не гарантирует что 3бет будет максимизировать наше +ЕВ.
Итак ситуация:
оп открывается рейзом, мы 3бетим, у опа есть 3 опции:
1) Фолд
2) Колл
3) 4бет

Какое мат.ожидание у 3бета ?
EV(3bet) = EV(fold) + EV(call) + EV(4bet)
EV(fold) - очевидно, когда мы ставим 3бет на вэлью, мы не хотим получить фолд в ответ. Другими словами, если мы считаем, что часто оп сбросит на наш 3бет, то лучше играть колдколл с сильной рукой, оставляя диапазон противника слабым.
EV(call) - собственно для чего и делается 3бет на вэлью - чем больше фишек выставим на префлопе, тем проще и плюсовее в целом играется рука.
EV(4bet) - т.к. обычно после 4бета нет опции фолда, мы будем считать это ЕВ эквивалентно эквити нашей руки относительно диапазона выставления опа. Как мы уже сказали раньше - мы не рассматриваем 3бет/фолд здесь.

И как следствие из вышесказанного:
ВАЖНО: 3бет на вэлью выгодно делать, если в диапзаоне колла 3бета нашего опа - есть более слабые руки. И/ИЛИ диапазон пуша игрока стоит позади нашей руки.

ВАЖНО2 Хороший регуляр НЕ будет колд-коллить 3бет ООП с руками пограничной силы, он чаще будет играть 4бет / фолд ООП. Если вы не готовы принимать пуш, выгоднее играть коллом имея руку которая хорошо стоит против диапазона открытия и позицию.

Кратко о 3бет-пуше.
Собственно это просто полезная инфа.
Наш оппонент
1) Имеет % блефов в 4бете - от 10% до 30%
2) Имеет различные спектры выставления

У нас КК против 10% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -37,5ББ
б) QQ+ - наше ожидание +13,3ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание +26ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +35,zББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +40,5ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +44,2ББ

У нас КК против 30% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -21ББ
б) QQ+ - наше ожидание +18.5ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание +25.3ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +35.4ББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +39.6ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +42.5ББ

У нас QQ против 10% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -44,7ББ
б) QQ+ - наше ожидание -41.1ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание -4.8ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +7.9ББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +15.1ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +22.4ББ

У нас QQ против 30% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -26.7ББ
б) QQ+ - наше ожидание -23.8ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание +4.4ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +14.2ББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +19.9ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +25.5ББ

У нас AKs против 10% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -35.6ББ
б) QQ+ - наше ожидание -13.9ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание -1.2ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +17ББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +17ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +24.2ББ

У нас AKs против 30% блефов и следующего спектра опа:
а) КК+ - наше ожидание -19.6ББ
б) QQ+ - наше ожидание -2.7ББ
в) QQ+, АК - наше ожидание +7.2ББ
г) JJ+, AK - наше ожидание +8.6ББ
д) JJ+, AQ - наше ожидание +21.3ББ
е) ТТ+, AQ - наше ожидание +21.3ББ

Для AKo - результаты будут хуже ~на 8ББ. (собственно это шанс собрать флеш - 4%, умноженный на 2 стека).

Для JJ - выставляться будет плюсово только если спектр противника включает TT.
Jumpy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 05:48.


© ProPokerPro, 2009-2016. Все права защищены. При копировании материлов ссылка на сайт обязательна.