Про

Покер

Профессионально!

Вернуться   Покер форум - ProPokerPro Forums > Покер > Техасский Холдем > Статьи по кеш-играм

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.09.2014, 20:56   #1 (permalink)
Super Moderator
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 3,386
Репутация: 285
ProPokerPro is on a distinguished roadProPokerPro is on a distinguished roadProPokerPro is on a distinguished road
По умолчанию Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Обсуждение страницы сайта: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс.

ProPokerPro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2014, 22:08   #2 (permalink)
Оператор ГСЧ
 
Аватар для borr
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 9,396
Репутация: 3047
Записей в дневнике: 234
borr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud of

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

borr на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2014, 23:57   #3 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 8,582
Репутация: 4530
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Цитата:
Сообщение от borr Посмотреть сообщение
мне тоже понравилась
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 13:45   #4 (permalink)
Оператор ГСЧ
 
Аватар для borr
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 9,396
Репутация: 3047
Записей в дневнике: 234
borr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud of

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Не представляю насколько нужно использовать данные сведения в турнирной игре, т.к. за столом ты выигрывешь просто фишки, а не призы и как известно проиграные фишки стоят дороже.

Серёга, напиши что думаешь обо всём этом применительно к турнирам. Тонкое вэлью дающее какое-то небольшое кол-во фишек и увеличение диспы и вылетов из турнира ИМХО надо использовать как-то особенно.

а что касается кэша, то однозначно такие тонкие вэльюбеты с повышением диспы имеет смысл применять с лимитов нл100+. Потому что существует такая штука как Его Величество РЭЙК. Другими словами, хоть подобные действия и принесут некоторое кол-во бб винрейта на дистанции, но зато рэйк сожрёт очень много относительно выигрыша. И очень большой вопрос хватит ли этих "тонких" бб/100 для компенсации потерь от рейка на дистанции. В то же время вокруг будет очень много рыб, которые исправно платят ЖИРНОЕ вэлью, изредка доезжаяя в свои 7-15% ривером. Именно поэтому на микролимитах выгоднее избегать дисперсионных решений. Не потому что они плохи, а потому что рум сожрёт всю вашу прибыль от тонких вэльюбетов. В то же время если вам удастся добраться по банкроллу до нл100 значит уже будет приобретена некая психологическая закалка, которая не позволит впасть в тильт, когда ты видишь как подряд две-три-пять раздач ты вэльюбетишь сам себя бетпотом ривера АQ vs AK.

Материал достаточно интересен и полезен, но применять на практике все подряд концепции нельзя. Надо выбирать то, что уместно в конкретном случае.
borr на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 16:28   #5 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 8,582
Репутация: 4530
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Мне по большому счёту не нравится утверждение, что на низких лимитах надо играть в какой то простой покер и просто печатать деньги. Имхо, надо с самых низов выстраивать свою игру в правильном направлении, не упрощая её, даже если при этом ты будешь иметь на несколько бб/100 меньше. Потом будет сложно перестроиться.

Для меня покер не работа, а просто фан, поэтому я стремлюсь в нём по большому счёту не выиграть денег, а просто понимать механику игры. А это статья как раз об этом, и написана нормальным языком. Так что отчасти интерес к ней - просто любознательность.

Касательно применения такой дисперсионной линии в турнирах. Стоимость проигранных фишек не всегда выше стоимости выигранных - вернее так: за счёт того, что больший стек впоследствии генерирует больше фишек нам иногда выгодно применять дисперсионные лини и сравнения. И линия с тонким велью, то же самое по сути, что и флип, когда мы чуть впереди спектра.
Например на стадии 3 столов я готов применить подобное, чтоб стать большим чип-лидером. В поздних стадиях количество наших фишек приобретает очень большое значение, особенно когда стеки у всех неглубокие (а так как правило и бывает).
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 16:52   #6 (permalink)
Оператор ГСЧ
 
Аватар для borr
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 9,396
Репутация: 3047
Записей в дневнике: 234
borr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud of

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Нет, то, о чём я говорю НЕ упрощение игры. Это увеличение эффективности. Если игрок хочет всю жизнь играть нл10, к примеру, то тогда действительно надо создать комфортный банкролл 50+ байинов, чтоб свести к минимуму риск проиграться, и пытаться эксплойтить каждого нита, искать дыры в игре стандартных регов и т.п. Не могу сказать, что это плохо. Это развивает, учит и вообще это и есть покер.

но! вокруг множество рыб готовых проплатить тебе твои сильные руки! (это понятие надо разобрать отдельно ибо оно не такое простое как кажется) В таких условиях какой смысл раскачивать дисперсию для победы над которой потребуется гигантское кол-во рук? Если у тебя стоит задача подняться повыше (хотя бы для того, чтоб не платить 200 баксов рейка с 20к сыгранных рук на нл10), то гораздо выгоднее получать вэлью с рыбы, которой на микролимитах подавляющее большинство, чем выискивать дисперсионные возможности получить 30бб с 10к раздач против рега 18/15.

Не будет необходимости переучиваться. Просто в определённых условиях ты используешь соответствующие приёмы, которые в целом более эффективны. Например на нл50 уже не будет 3-4 рыбы за столом, а дай Бог один. И вот тогда для преимущества над регом тебе необходимо использовать весь арсенал средств для получения прибыли.

Из личной практики могу сказать, что большинство потерь происходит именно тогда, когда начинаешь играть "продвинуто" пытаясь "просчитать" оппа и получить "тонкое" вэлью. Когда удаётся играть предельно просто как правило приходит быстрый апстрик. Как только начинаешь мудрить - приходит пздц.
borr на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 17:23   #7 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 8,582
Репутация: 4530
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Цитата:
Сообщение от borr Посмотреть сообщение
Нет, то, о чём я говорю НЕ упрощение игры. Это увеличение эффективности. Если игрок хочет всю жизнь играть нл10, к примеру, то тогда действительно надо создать комфортный банкролл 50+ байинов, чтоб свести к минимуму риск проиграться, и пытаться эксплойтить каждого нита, искать дыры в игре стандартных регов и т.п. Не могу сказать, что это плохо. Это развивает, учит и вообще это и есть покер.

но! вокруг множество рыб готовых проплатить тебе твои сильные руки! (это понятие надо разобрать отдельно ибо оно не такое простое как кажется) В таких условиях какой смысл раскачивать дисперсию для победы над которой потребуется гигантское кол-во рук? Если у тебя стоит задача подняться повыше (хотя бы для того, чтоб не платить 200 баксов рейка с 20к сыгранных рук на нл10), то гораздо выгоднее получать вэлью с рыбы, которой на микролимитах подавляющее большинство, чем выискивать дисперсионные возможности получить 30бб с 10к раздач против рега 18/15.

Не будет необходимости переучиваться. Просто в определённых условиях ты используешь соответствующие приёмы, которые в целом более эффективны. Например на нл50 уже не будет 3-4 рыбы за столом, а дай Бог один. И вот тогда для преимущества над регом тебе необходимо использовать весь арсенал средств для получения прибыли.

Из личной практики могу сказать, что большинство потерь происходит именно тогда, когда начинаешь играть "продвинуто" пытаясь "просчитать" оппа и получить "тонкое" вэлью. Когда удаётся играть предельно просто как правило приходит быстрый апстрик. Как только начинаешь мудрить - приходит пздц.
Боря, а потом легко ли будет перестроиться, когда окажется, что за столом всего один фиш, а все остальные реги, или вообще фишей нет? я не знаю ответа на этот вопрос.

Как вариант решения (по крайней мере я так играю) иметь абсолютно разные спектры против красных, тайтовых рего-полурегов, лузовой рыбы, пассивной рыбы. Против первого и второго типа надо использовать даже небольшое преимущество в эквити, против 3 и 4 нет.
Не играть совсем против 1 и 2 типа, во первых скучно, во вторых поле всё время ухудшается и рыбы становится меньше.
как то так, но конечно же есть нюансы разные.
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 17:56   #8 (permalink)
Оператор ГСЧ
 
Аватар для borr
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 9,396
Репутация: 3047
Записей в дневнике: 234
borr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud of

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Всё верно ты говоришь. Это адаптация под конкретных оппов.

в ответ на твой вопрос можно чётко ответить - конечно же не легко! Покер вообще не лёгок.

но смысл в том, что качая диспу ты рискуешь задержаться надолго на микролимите. Идеальная картинка, конечно, выглядит привлекательно - ты тонко вэльюбетишь регов, получаешь с рыбы, жизнь прекрасна. но на самом деле получается так, что выигрывая у рыбы игрок в большинстве случаев заливает профит в дисперсионных зарубах. И всё по новой и по новой - огромное кол-вот рук чтоб побить рейк и получить справедливое преимущество.

Смысл правильной игры - использовать то, что в данных условиях наиболее эффективно. Если твоя задача перейти на лимит выше - получай с рыбы и не зарубайся с регами. Их можно и нужно обыграть. Но гораздо интереснее делать это на нл50 или 100, к примеру.

Я в принципе не против тонкого вэлью. Но главное понимать - зачем? сыграл 200-500 раздач с рыбой - получил 50-100 бб. Замазался с регом на 5к раздач - получил доход в 30бб. понимаешь разницу?

Это прописные истины для кэш игроков, которые твердят все кому не лень. но на самом деле подавляющему большинству просто не удаётся им следовать. по разным причинам.

К примеру - справа от меня рыбина играет много рук и платит, слева рег который много рестилит. 20% рук. И что мне выгоднее - много стилить, коллировать трибеты рега и выруливать дорогие трибетпоты или спокойно наживать с рыбы с права? Если использовать весь продвинутый арсенал и коллировать рега (ведь 20% трибета это много) и вытягивать деньги с рыбы, то получиться два рега перетирающих в рейк деньги рыбы. Ну и свои в тильте Ибо 95% микролимитных регов - дерьмореги

Другое дело когда все реги вокруг. ты можешь собрать инфу по их постфлопу и найти дыры. Больше того, ты просто обязан это сделать чтоб как-то быть в плюсе. Ты должен много думать. Выдумывать что-то.Чтоб получить эти несколько бб перевеса.

В общем, пока есть возможность наживать без лишней дисперсии и напряга, глупо этим не пользоваться. и вдвойне глупо терять в тысячах дисперсионных розыгрышей то, что тебе удалось вытянуть у рыбы.

Пойми, все эти премудрости появляются не от любви к искусству. А только потому, что без них на определённом уровне нельзя плюсовать.

В общем, повторюсь. Из своей практики могу сказать стопудово - начинаешь умничать - загоняешь себя в жопу. А смотришь в НМ где профит - он в графе рейк.
Использовть хитрые приёмы можно и нужно. Вопрос только в том будут ли они к месту.
borr на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 19:05   #9 (permalink)
Сталь
 
Аватар для gaidbar
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 8,582
Репутация: 4530
gaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this pointgaidbar is an unknown quantity at this point

Награды пользователя:
3 место в специальном турнире ProPokerPro 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в турнире 1 место в ФЛ WSOP 2 место в турнире 2 место в турнире 2 место в турнире 
Всего наград: 20

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

Боря, я не согласен с этим.

С регом мы наигрываем одну дистанцию, с рыбой другую, и винрейты против них будут разные - одно другому не мешает. Когда мы фолдим на агрессию рега, только потому, что стараемся лишний раз с ним не зарубаться (хотя могли бы сыграть с ним пусть дисперсионную, но раздачу с плюсовым ожиданием), он потенциально в этой руке забирает деньги у рыбы, которые могли бы выиграть мы.
Я утрированно написал, но принцип понятен.

И повторюсь, даже если мы будем иметь немного меньше ожидания из-за того, что играем много с регами, то от того, что мы выстроили свои спектры и линии против регулярных игроков и знаем как играть и не бояться их, на лимитах выше нам не придётся сидеть и не понимать, что делать.
Это легко сказать - вот поднимусь выше, а там перейду на другой уровень игры. Я хз, для меня бы это было ужасно трудно, намного проще и выгодней было бы вернуться вниз и собирать деньги с рыбы, пока другие реги позволяли бы это.

Но вообще то, мб и тебе виднее. я ведь не играю кеш и не знаю всех нюансов.

В любом случае даже если мы играем только с рыбой нам полезно знать и математику тонкого велью и разные другие интересные вещи - вот в этом я уверен
gaidbar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2014, 20:38   #10 (permalink)
Оператор ГСЧ
 
Аватар для borr
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 9,396
Репутация: 3047
Записей в дневнике: 234
borr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud ofborr has much to be proud of

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Ожидание и тонкое велью в безлимитном холдеме: прибыль приходит вместе с дисперс

смотри, для примера

Мы выигрываем банк 200дол на нл100 и платим старзовские 5дол рейка - это кэп 5 дол. что составляет 5бб

на нл10 мы платим 5% рейка с банка 20дол = 1дол = 10бб

понимаешь? в два раза больше! если считать в бб. Какой винрейт тебе надо иметь?

Ошибочно полагать что на низких лимитах можно отточить мастерство и с той же лёгкостью бить более высокие.

Повторю важное ЕСЛИ. ЕСЛИ ты хочешь подняться на более высокий лимит, то нет необходимости замыливаться в дисперсионных раздачах когда вокруг полно рыбы. Это не опровергает концепцию тонкого вэлью. Я просто пытаюсь объяснить почему выгоднее НЕ раскачивать диспу, а просто собирать вэлью с тех, кто его раздаёт направо и налево. В том числе и своим опытом это проверил.

Из того же примера с АД вэлью 31.37 при рейке 5 баксов. При блинах 2-5 это один бб. А на нл10 это будет 10бб. Которые ты платишь из своего выигрыша. Т.е. вэлью 6 бб, а рейк при каждом пуше 10 бб. Понимаешь? Нет прибыли в дисперсионных раздачах с незначительным вэлью. Хотя теоретически всё верно. Снижение рейка относительно бб начинается с нл25. Чем выше, тем меньше.

в общем, знание и понимание изложеных выкладок очень важно и полезно. но более полезно знать как и где применять концепцию. Для микролимитчика самое полезное в этой статье это как автор считает комбинации. Сужает диапазон и просто считает каких рук больше - тем кому герой платит или которые платят ему. Одно это умение на практике поможет игроку проскочить нл10 и нл25. Конечно при более менее грамотной базе. Хотя с пониманием комбинаторики и диапазонов можно играть 33/25 и хорошо наживать даже на микро.
borr на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 21:52.


© ProPokerPro, 2009-2016. Все права защищены. При копировании материлов ссылка на сайт обязательна.